从四中全会公报解析如何推动党建伟大工程
中共中央党校教授、原党建部原理教研室主任 高新民
《人民网》2009年9月23日
9月18日闭幕的中共十七届四中全会通过了《中共中央关于加强和改进新形势下党的建设若干重大问题的决定》，发布了全会公报。9月22日15：30，中共中央党校博士生导师、原党建部原理教研室主任高新民教授做客人民网“七一社区·理论论坛”，以“四中全会公报解析 新时期如何推动党建的伟大工程”为题进行访谈，与广大网友进行在线交流。
访谈全文：
[主持人]:各位网友下午好，欢迎收看人民网视频访谈，9月18日中共十七届四中全会胜利闭幕，这次全会着重讨论了党的建设问题，通过了中共中央关于加强和改进新形势下党的建设若干重大问题的决定，会议公报公布当天，引起了海内外媒体和各界人士的广泛关注，为了使广大网友能够对十七届四中全会有一个更深入全面的认识，我们今天在这里举行十七届四中全会系列访谈的第三场，我们今天请到的嘉宾是中央党校博士生导师，原党建教研部党建原理教研室高新民教授。高教授先给我们网民朋友打个招呼。
[高新民]:各位网友大家好，很高兴和大家一起就十七届四中全会的精神做一个沟通、交流，谢谢大家。
中国共产党的执政环境三方面发生变化
[主持人]:那么我们说从1994年9月的十四届四中全会到2009年的十七届四中全会，为什么间隔19年以后，中央全会再次研究部署党的自身建设这样一个话题，请您分析一下再次聚焦这个问题的现实背景是什么？
[高新民]:好，我们知道我们党代表大会，每隔五年开一次，五年期间，它每年都要开一次中央全会，每五年期间肯定有一次中央全会要研究党的建设问题，这是因为形势和任务是不断的发生变化的，党的自身建设要和外部的环境相适应，不适应就无法完成党的终极任务，所以要经常开会研究党的建设问题。我们刚才提到的和1994年相比，这一次有很大的不同，1994年那是什么时候，我们刚刚开始搞社会主义市场经济体制不久，而现在已经发生了重大的变化，四中全会讲了“四个转变”，四个转变其实就谈到从封闭、半封闭一直到全方位改革，领导市场经济体制这样的一个状态，我想对我们党的影响是很大的。这些年来我们党的建设应该讲面临着新考验，中央有一个很明确的说法，四中全会决议里面提到的，一个总体判断，党的建设总体上和我们的新形势、新任务是适应的，但是也有不适应和不符合的地方。我想总体适应这是肯定的，否则无以解释我们为什么能够领导改革开放，取得这么大的成就，但是也还有很多不适应的地方。比如讲社会环境发生了深刻的变化，过去的两阶级、一阶层转变为多个阶层，同一阶层里面甚至有不同的社会群体，这种多群体并存，而且有的时候要进行博弈，在这样的时代党的建设如何适应它。
[高新民]:再比如讲我们的群众基础发生了很大的变化，民主意识、人权意识、法制意识都大大增强了，在这样的背景下的领导方式、执政方式是不是民主、依法、科学执政，如果做不到这样肯定和群众基础变化不相适应。我举一个例子，今年“两会”有关部门讲从1989年试行《行政许可法》来讲，民告官的案例发生了150多万起，其中30%以上是老百姓胜诉，这说明我们确有一部分机关工作方式和我们这个时代不相适应，再比如讲在这样的变化时代，我们的基层组织，它功能定位定在哪里，怎么样获得群众的支持，这几年来讲接二连三的群体性事件，我们有的时候看不到我们基层党组织起什么作用，确实说明我们党组织建设和新形势、新任务有不相适应的地方，但是需要改革、创新，怎么改革、创新，需要有一个全面的部署，所以我以为十七届四中全会着手研究党的建设问题，有它的新的时代意义。还有经济层面，比如讲经济上金融危机，国内经济应该讲压力也是很大的，在这个背景下如何保增长、保民生关键在党，因为党是决策核心，而且党又是带领群众执行政策的领导力量，这就是邓小平讲的解决中国的问题关键在党，从国内、国际两各大局考虑，开这样的一次会议都是非常重要的。
“越反越腐”和“一把手监督”需党建破题
[主持人]:公报提到这样的一点，随着新时期的到来，党内也存在着一些不适应新形势、新要求，不符合党的性质和宗旨的问题，那么针对这些目前存在的问题，你又是什么样的看法，然后通过什么样的方式才能解决这些问题？
[高新民]:我谈一点个人的体会，不一定准确，我觉得这个适应和不符合，它是两个完全不同的概念。不适应就说我可能方式方法落后了，我可能领导方式没有转变过来，所以要改革，而不符合党的性质和宗旨的问题，它和党的性质是相悖的，不是改革的问题，是要把它彻底去掉的问题，到底存在什么问题呢。我想从不适应的角度讲，一个是领导方式、执政方式是不是适应我们今天的需求，我觉得科学执政、民主执政、依法执政，从这三个执政的层面来看，我们确实存在着一定的不适应。比如讲土地征用、房屋拆迁经常成为一些地方群体性事件的导火索，你怎么解决，依法行事、民主执政。我举一个典型的例子，有一个乡镇就做的非常好，就说政府给你评估，老百姓不相信怎么办，你自己去找中介组织进行评估，评估费由政府给你出，完全是公开透明，而且评估出来以后，老百姓一看跟政府找的评估机构基本差不多，没有太大差距，那么你愿意自己找房子就自己找，如果自己找不到房子没有周转房我给你周转，我们在这个过程里面看到的公开透明、民主执政、依法执政很好，但是跟他相邻的另外一个乡镇就发生了群体性事件。同样的一件事我们看到的是两种不同的结局，这就是领导方式和执政方式。
[高新民]:第二个不适应，工作方式，我个人认为我们的工作方式没有完全转变过来，以权力的姿态进行活动，以权力的姿态让大家干这个干那个，有一些局部地方还是存在的，但是在今天的环境里面，我们需要的更多的是一种在权力不能到达的范围内，我们需要的是一种软实力，靠党的政策的魅力，靠政策的正确，靠共产党员的先锋模范作用，靠以人为本的精神吸引大家，靠着这样的方式工作我们还远远不够。另外活动方式的创新，因为有很多基层党组织在基层并不掌握权力，财、人都没有，在这个背景下基层党组织如何进行活动，它有一个方式创新，在某些地方存在这样的问题。我还是习惯于用过去的方式，过去的权力没有了，搞了市场经济我的行政权力大不到了，怎么办，那么就不知道如何工作了，包括如何做群众工作，在新的历史条件下如何做群众工作，我们也面临着很大的考验，制度创新。再比如讲如何应对媒体，特别是在网络时代，互联网可以发布虚假信息，但是也有大量的真实的信息，一个虚拟的世界里，它经常反映出、折射出现实的矛盾，过去现实矛盾没有互联网，大家可能就不会引起很大的轰动，现在有了互联网，全社会都引起轰动来了，那么这里面我们怎么处理，我们怎么办，有的处理的比较好，有的就可能会出现一些延误甚至处理不当的现象，这是前所未有的问题，也是对我们的一个新考验。
[高新民]:再比如讲，这些年来我们确实在党风廉政上存在着一些问题，这也是有目共睹的，我们制订的反腐败的制度不少了，可为什么落实起来总是有那么大的困难，为什么反腐败的力度越来越大，可是腐败现象人们说也越来越严重，这里面归根到底是个什么问题，从党的建设的角度讲，也需要一个制度创新。再比如讲，一把手监督也是我们人所共知的事实，如果不破解我们无以应对人民群众的要求，也无法保障科学发展观的落实，这是需要改进不符合、不适应的问题。我们有一条底线，你这个底线都做不到，那当然要失去人心，那你党的生命就不可能存在。再比如什么不符合党的性质，我们在社会利益协调方面，如果注重的是少数人的利益，放弃了大多数人的利益，或者忽略了大多数人的利益，那就是不符合党的性质和宗旨的要求，因为我们要代表最广大人民的利益，如果我的决策就是和最广大人民的利益不符合，那就要彻底的改变，这不是一般的渐进式改革的问题，当然有些是需要改的，有的是需要去掉的问题，它有性质和程度的不同。
[主持人]:我们说十七届四中全会是十七大的延伸，从党的建设角度来讲怎样延伸和发展十七大精神？
[高新民]:是这样的，我个人认为十七届四中全会，它的主要内容，就是对十七大的一个深化，一种具体化，十七大明确的提出，以执政能力和先进性建设为主线，强调我们的五个重点，它对党的建设工作做了一个总体布局，我们强调的是十七大的总体布局，这个总体布局不是虚的，它要实践，我们为什么每五年一次代表大会之后，总要开一个各方面的有经济的、党建的还有其他问题的具体的会议，从总的讲是对党的大局的一种布局。我举一个例子，比如讲十七大党建工作里面明确提出建设形式型政党，为什么要建设学习型政党，学习型政党如何建设，四中全会当然要有一个说法。再比如十七大在党内民主方面，明确的提出扩大基层直选范围，改进候选人提名方式，怎么扩大、怎么改进也要有一系列的具体制度部署。十七届四中全会再次强调这些问题，给大家一个具体的思路，我认为这是正常现象，也是必然的要求。
中共党内民主改革不能采用“苏共模式”
[主持人]:在四中全会的公告里面指出，要以保障党员民主权力为根本，加强党内基层民主的建设为基础来推进党内民主建设，请问您怎样解读以基层为重点，推进渐进式的改革的方式，以及党内民主怎样带动人民民主这样一个方式？
[高新民]:这次全会从它公布公告来讲，保障党员民主权利为根本，加强党内基层民主建设为基础，很明显当前发展党内民主的重心在基层，这是有它的道理的。第一，我们党内的民主诉求，主要是自下而上的，越往基层走，它的民主诉求越强烈。为什么呢，这和我们当前的改革是相关的，改革开放以来，我以为中国发生的最大变化就是社会层面的变化，比如讲我们社会层面出现了多个基层，它是在基层出现的，不是在政权内部出现的，从家庭联产承包责任制，到国企改制，一直到新社会、新经济组织的出现，包括社区的选举，社区层面的党建工作，我们看到发生变化的最大面就是发生在基层，而且由于基层的党员他分属于不同的社会阶层，所以党内的身份是一样的，我们都是共产党员，可是大家的社会身份、社会地位是不一样的，我说中国现有的社会群体，我们党内都有这些党员，他就把他所处的社会的群体的那种反映，就说社会烙印，肯定在他的利益诉求、政治诉求方面，就体现出来了，那么越是利益多元，他越需要民主，我们知道利益单一的时候，民主不民主无所谓，因为我的利益和你利益绝对一致，在这个背景下，我损害了你的利益，就是损害了我的利益，那么在这个背景下民主不是太强烈的诉求，但是必须是利益多元，而且我们两个人有冲突，但又根本利益一致，我们才有可能实行民主，如果我们两个人的根本利益就不一致，那就不是民主，肯定是隔阂、是流血、是暴力，因为我们根本利益一致，所以我们有可能搞民主，我们又有冲突，我们还得坐下来协调，所以我们必须要搞民主。
[高新民]:还有既然我们是执政党，执政党不能用暴力调整利益，在这个背景下就要用和平的方式、非暴力的方式来调节利益关系，除了党的大政方针以外，就要靠民主，给他一个渠道让他表达自己的利益诉求，给他一个渠道让他能够参与决策，给他一个渠道让他能够对权力是否公正的运行进行一个监督，越往下走民主的诉求就越强烈，所以我以为，这是我们以基层为重心，发展民主的社会根源。同时以基层为重心发展民主，也显示了我们渐进式改革的特点，中国无论经济、政治改革都是从基层开始慢慢往上走，有一个很大的好处，就是可以保证大局基本稳定，基层一个村、一个乡镇即便出现了不良现象，出现了问题，也容易纠正，如果一开始就从大局上进行改革，那么很有可能造成的一些负面的影响比较大，或者说不利影响比较大。
[高新民]:前苏共的改革，我个人以为它就是说实话，那确实是从高层改起，而且是从根本性的政治制度层面、政治体制，大的政治、根本性的体制方面改起，结果一旦出现问题以后，基层组织当然它的原因比较复杂，但是总体来讲，基层组织它就无所作为了，当然跟他平时丧失人心，基层党员不拥护它，多种因素促成的，我们需要从基层开始逐步推进改革，当基层民主发展到一定程度的时候，它会推动更高层次的改革，因为它的民主一旦成熟以后，高层如果不改革，那么是无法领导基层的，所以这种渐进式改革的特点，我个人认为也是很有特色的。
“全党”参与重大决策是人民民主的突破口
[高新民]:那么您刚才问到党内民主如何带动人民民主，我觉得这个问题问的很好，我也听到一些反映，基层的同志反映，说党内民主好像还不如我们基层民主，你怎么来带动基层民主，我以为要看从什么角度上讲，党内民主如何带动基层，两个层面的问题：
[高新民]:第一个，中国社会主义民主政治，党内民主大的氛围，应该讲这个氛围的形成不是自下而上的，是自上而下的，最明显十一届三中全会，首先是中央高层民主，我们如果看看会议的文件我们就会发现全会本身是一个充满民主氛围的全会，从头到尾显现了一种民主，民主的党内斗争、民主的解决党内的不同意见，所以十一届三中全会明确的提出，我们在今后一短训班时间内要发现民主，而且民主要制度化、法制化，这都是白纸黑字写到十一届三中全会报告中的，而且邓小平讲要保证工人、农民的个人民主权利，就是自我管理、自我选举、自我监督的权利，这都是十一届三中全会提的，有这样一个大的民主氛围，你经济体制改革才能不被扣帽子，不被打棍子，它允许你探索，同样也正因为有了当时中央的民主的态度，所以一旦基层人民公社解体以后，基层的民主选举得到了自下而上的推广，就是说村委会民主选举这种方式，是群众自己创造的，但是在全国范围推开，并且以法律的形式，强制性的在全国推开，那确实是自下而上的，就显示了中国民主的特点，就是基层创造实践经验，然后高层加以提炼，制度化、法制化，向全国推广。
[高新民]:所以实际上是自下而上，党内和党外从一开始就是有机结合，第二党内民主虽然不同于我们的基层直选，试点晚于村民直选，可是我们党内民主毕竟在更高层次上搞，比如讲乡镇党委书记的直选，再比如讲前不久南京几百各社区全国直选，党委全部直选，而且都是实质性的竞争性的选举，在过去都是没有的。我们看到像南京社区这种直选，应该讲它的科学性那是比一般的村民直选是要高的，因为毕竟层次不一样，而且党内毕竟有一个底线，还是非常规范的。到目前为止，从城市社区层面来看，还有一些乡镇党委直选来看，那儿的贿选到现在没有发现特别大的问题，村民的素质是不一样的。我们还可以从其他层面带动群众，比如上下沟通，如果党内上下沟通机制健全了，我们可以建立一个社会上的沟通协调机制。
[高新民]:再比如讲，我们的监督，如果党内监督做了一个大的改变，同样也可以更好的带动社会监督，社会监督本来就发挥了很好的作用，但是还要进一步发挥，它取决于我们执政党到底怎么运作，再比如讲，如果说我们在党内的选举方面有进一步的发展，我们四中全会明确提出来了进一步改革党内选举制度，如果我们做得好了，科学性、规范性都将对人民民主做出一个表率，再比如讲明确的提出党内民主决策机制的问题，民主决策机制谁都知道中国的决策核心其实是在各级党委，如果我们的民主决策机制完善了，应该讲它可以起一个实质性、良好的作用，我们现在政府也有很多所谓的民主决策机制，比如讲听证会，可是大家意见也很大，有一些政府部门事先定好了，已经行政决议确定了这个事一定要干，这个价格是一定要涨的，然后来开听证会，听证的结果就必然同意它涨价。
[高新民]:还有的我们也看到我们官方的主流媒体调研，和某些听证会的听证结果是完全相反的，可是最后听证会就以听证会的结果为准，所以很多人都质疑，这个听证会究竟找了什么人听证，以至有些网民比较愤青，提出来应该由人大进行听证，不应该由部门听证，我们不得不承认有一个客观存在的现实，就是政府部门利益问题。
[高新民]:而执政党作为一个政治组织有多少特殊利益，大家看到的利益是什么，由于掌握了权力，权力带来利益，看到的实际上是权力带来的利益，党的决策可以超越政府的部门利益，做一个总揽全局、协调各方的作用，我想党内对于事关大局的政治层面的民主决策，我们有条件也有基础，比某些部门决策、民主决策做的更好，而且有些决策是个科学性问题，科学是反映事务本质的东西，但是受到利益的牵制不一定能反映出来，在这样的情况下，我觉得党内民主可以做的更好，反映列宁的思想，就是重大的问题可以由党员直接参与，特别是事关党的命运的大事，重要的战略、策略，不是说多少钱，不是说投资，那个是投资问题还是科学性问题，列宁讲的就是党的重要战略策略需要全体党员参与，如果我们党在这方面有所突破，绝对是很好的带动民主的突破口，我非常欣赏全会提出来的完善党内民主机制，就看我们怎么具体运作了。
[主持人]:关于党内民主，公告里面还有这么一句话“坚持以党内民主带动人民民主，以党的坚强团结保证全国各族人民的大团结”，把民主和团结联系在一起，也是一个新形势下的新思路，就想请您结合现在的社会形势，分析一下民主和团结之间的关系是怎样的。
[高新民]:好，把民主和团结并列，把它的作用并列，我以为这个说法很好，因为过去我们经常听到的是，选举民主必然引起混乱来，一个是农村家族势力干扰，黑恶势力干扰，举了很多例子，这种现象也有，我们不排除，但是我认为民主和团结能够挂起钩来，基于什么样的基础，就是我刚才谈到的多元利益并存，既有根本利益一致的地方，也有相互冲突的地方，怎么协调，如果以暴力各个协调肯定会引起大的动乱，恰恰是以非暴力的形式进行协调，可以促进团结。
[高新民]:为什么这么讲，协调我们要协调到什么程度，民主本身内涵的精神实质有人说是自由，有人说是平等，从马克思主义政党来讲，民主的精神实质是列宁讲是平等，刘少奇也说是平等，我想是有道理的，我们享有法定的平等权利，我们公民享有平等的受教育权、知情权，既然享有这样的平等权利，在这样的背景下我们怎么协调，那就是以大多数人的利益为重，同时保护少数人合理、合法的权利，法律规定是尽管是少数人，但是也有合理、合法的利益，民主的道理就是这样，多数人的统治保护少数人合理、合法的利益，在这样的背景下大家的权利得到了保护，就有助于我们实现团结，包括各民主的团结，各民主的团结实质上是说我们各民族之间享有平等的权利，这点特别要强调，比如讲主持人，您和我，假定我们不是同一个民族的，但是很多方面我们的基本权利是平行的，民主保护了我们的平等权利，就可以促进我们团结。以民主的方式把大家的意见表达出来，传递到决策结构中，会影响决策机构平衡大多数人的利益，这样一来党内团结就有了一个大家心平气和，都能接受的这样一个基础地党内团结又影响到社会各阶层的团结、不同利益群体的团结，民主和团结绝对不是相矛盾的，至于基层因为选举引起了竞争过度、引起了分裂，这种现象我们不否认是有的，但是我个人以为它的根源应该说是什么：
[高新民]:第一，制度的规范问题，科学化应该讲还是不够的，还需要进一步改进。我就举一个典型的例子，你选了一个不怎么样的人，我怎么把你罢免掉，我们没有别的办法，唯一的就是把你罢免，我们中国的传统文化是面子文化，我跟你住的低头不见抬头见，谁好意思挑这个头，再加上黑恶势力的影响，我提名罢免，一夜之间家里的猪都被人杀光了，那么在这种背景下来竞选，竞选有的时候并不是好的结局，包括选举本身什么叫贿选，我们没有一个明确的界定，有的时候造成分裂也是有的，但是我们可以举一个极好的例子，说农村搞的好极了，我去基层参观，我们拿极好的例子、极差的例子都有，作为极端的例子我觉得不具有说服力，具有说服力的是广大的中间一块，中间一块是进步与问题并存，在这样的背景下，不能因为基层选举出现了一些问题就说它必然带来分裂，我认为不是必然带来分裂，它取决于这个地方可能利益分化太严重了，或者说这个群众，这个地方群众对领导者权力没有制约，包括村级腐败很有意见，深层次的问题和社会分化或者基层政权、基层领导人不满都有关系的，不能说必然带来分裂，当然问题是比较复杂的，我个人以为，恰恰需要提高选举中的科学化水平才能很好的把民主的促进团结的这样一个事情，就是以民主、正面的功能促进团结，才能真正实现四中全会提出的这样一个思想。
四中全会反腐败有两大新突破
[主持人]:刚才我们谈到党内民主问题，其实还有一个更被各界关注的问题，就是反腐败，就是说为什么说反腐败这个问题这么牵动人心，另外就是在四中全会的精神当中，在反腐思路方面有什么新的突破？
[高新民]:反腐败的确在四中全会前就是大家关注的热点问题，学界也好、各界群众也好都很关注，道理很简单，腐败归根到底损害的是人民的利益，我记得《联合国反腐公约》序言里面说，腐败腐蚀着我们的民主政体和价值观，影响着可持续发展和法治，也就是说从全世界来说，腐败都是人类的大敌，损害的是民众的利益，这是最根本的，人民对腐败恨之入骨就是这样的道理。另外从执政党来说，如果腐败严重，那跟党的性质和宗旨，跟我们为人民服务的精神，和我们以人为本的精神都是格格不入的，所以无论是党内还是党外，反腐败始终是我们的一个重大的课题，成为大家关注的焦点，一点都不足为奇，这是肯定的。
[高新民]:至于这次全会在反腐败有什么新的突破，一个是重申了标本兼治、综合治理这样的一个总体思路，重申了惩防并举的思路，而且把教育、制度监督并重的反腐败体系又重新提出来了，作为一个具体的设计，我们现在大家，我想从北京一直到基层大家都已经注意到了，在坚持领导干部报告个人重大事项的基础上，领导干部对自己的住房、个人投资、子女配偶就业情况，包括子女配偶全国出国的情况予以特别的关注，我想是很有它的道理的。比如讲我们看到住房问题，在房地产价格如此高涨不下的情况下，可以说一般的工薪阶层依他的收入很难买得起北京这么高房价的房子，都要贷款，还要靠父母赞助，一个年轻人才能买得起一套房子。
[高新民]:前两天看了一个数据，北京人买住房，比例是1：27，也就是说27年才能购置一套住房，就像这种问题，大家对住房非常敏感，可是有的领导可能绝对不止一套房子，过去就有人问过，按照他的工资收入是买不起这么多房子，一套可能买得起，但是两、三套就不一定买得起，那么他的房子是从哪里来的，大家会提出这种疑问，虽然不是所有的领导，但是毕竟有的领导，已经揪出来的腐败分子，我们看到有的就是这样的情况，甚至一个县里面的科级干部，有一个别墅，按照他的工资收入也不可能是买得起的，所以住房问题大家予以关注，既跟我们当前的社会上的对买房子的这种情绪有关，也和我们确实有某些领导说不清楚的问题有关系。
[高新民]:再比如讲投资，中央三令五申不能在企业入股，有的地方个别领导还是入股了，当企业和群众发生矛盾的时候，我们就明显的看到就是一个橡胶收购合同的问题，公司和胶农之间有矛盾，从当地的党组织来说可能主观动机是公正协调，但是少数领导在里面有参股行为，你协调你自己觉得再公正，大家是绝对不会相信你的，而且也确有人在这里面有一些不符合规定、不符合法律的一些行为。当然这个个人投资比较复杂，还有一种情况，我没投资给你干股也是有的，再比如讲土地，有的人，可能个人在多少年前就买了几块地，现在房价翻了几番，土地价格翻了可不止是几倍，合法的一倒手，我就能赚很多钱。有的基层反映了，领导者个人有买地的，而且是过去买的，现在看合法吗，合法，你不能说不合法，它有这个手续，符合法律，但这里面折射出来的问题很多。
[高新民]:再比如讲配偶子女情况，我的管辖范围内，我在这个岗位上，我从事的这个工作，完全有可能，我的配偶或者我的子女办一个公司，办一个企业，我利用我的影响力，我不要直接出面，利用我的影响力，就可能会获得很多利益，我就想到一个词，我们中国古代有一种叫做“庇护”，几千年的“庇护”制度不需要我直接说话，不需要直接发号施令，就可能影响到我的子女、我的配偶在当地获得很大利益，人家看着我的面子，这你要追究法律我也没违法，我没替任何人打任何招呼，但谁都明白你的影响力就在那儿摆着呢，这种情况都是有的，所以从这个角度讲，需要进一步改进我们具体的制度，通过一系列具体制度的规范来提高我们反腐倡廉的科学化的水平，这些问题都是当前关心的热点问题，所以我以为中纪委，我们的中央提出这些思路都是好的。
[高新民]:包括现在媒体叫“裸官”，你的配偶、子女都出国了，办了外国护照，那你在国内做事什么意思，就算你没其他问题，但是你作为一个领导天天教育群众要坚决拥护，要有理想信念，要爱党爱国家，可是你随着拉开一个架子往外跑，你说的话群众能相信吗，从根本上讲大家就不相信你了，不相信你，哪怕你没有任何腐败行为，说实话也影响了党的公信力。
[主持人]:好，下面我们来看网友问题。
干部人事制度改革要把民主形式落到实处
[主持人]:有一个网友提到了，从公报上看，这次全会把干部选拔任用机制作为一项重要的任务来提出，为什么在这个时候要特别重视这个问题，现存的干部选拔任用机制存在哪些问题，我们应该怎样的改进它？
[高新民]:我先回答第一个问题，有什么新部署。我以为从目前的公报来看，还是延伸了十七大所说的干部人事制度改革的总体部署，它把它具体化了，但是有两句话我觉得说得非常好，一句话就是叫做“广辟培养干部的途径”，这是第一句话我觉得非常好，前面还有讲的是坚持五湖四海，拓宽视野选拔干部，有的人说这个毛泽东、刘少奇都说过，我们干部队伍的方针历来都是坚持五湖四海，好在哪里，我觉得给了我们这样一个视野，在今天这样的背景下提出来的，五湖四海我们历来有这样的观念，可是作为选拔干部来讲我们看到的是什么，刚才你问我做了什么工作，我们民意测验、干部公示制都是巨大的进步，但是最后人们发现基层做的好一些，但是在机关内部大家看到这样的现象，民主的形式、途径都有了，但是最后上去的还是和领导关系近的人。
[高新民]:有一个县它的主要领导四年换了三任领导，都是上面派来了，毕竟经过民主推荐了，你挑不出任何毛病，但是很多人对他都不了解，但是在这个县里面谁能提拔为县委书记，一个普通的县委书记能不能提升不取决于它，也不取决于它的上级，在这个背景下怎么办，我个人认为广辟途径培养干部有领导提名、有群众提名，但是更重要的是把经过实践锻炼的干部，让他有一种新的面貌充实我们的各级领导层，我个人也有一个切身体会，我们中央党校有很多很多学员，从我们接触的，从乡镇一级干起，乡镇、县、地级市干到省，这样上来的领导应该讲他看问题确实是角度不同、视野不同，和从机关到机关还是有很大不同的，当然机关专业性很强，不可同日而语，我指的是经过一个层次、一个层次上来的干部，确有他的独到之处，所以我认为“广辟途径培养干部说的非常好”。
[高新民]:另外一句就是“把社会各方面的优秀人才都集聚到党的事业中来”，我觉得这个反映了执政党的特点，前不久我们和新加坡有了一个学术交流，有很多学者还有执政党的议员都谈到这个问题，也就是说执政党要以开放的姿态面向社会，如果不能把社会上最优秀的人才容纳到我们体制里，这些人才就是我做我的事也不参与别人的事，搞不好就成了反体制的人才了，在这个背景下把各方面的人才纳入到体制内，有利于我们国家、有利于我们社会，也有利于执政党自身，这种思维我以为就是一个现代政党的思维，是一个执政党的思维，非常好，这两句话给我的印象非常深刻，怎么做到这两条，就是党的事业改革，就是扩大群众的知情权，公开、透明，这就是我们十七大以来，包括十六大以来主要的改革方向，四中全会是把这些东西具体化了。但是刚才说的那两句话，我以为是有深刻的含义的，应该讲还是有新意的。
党建科学化的本质是要符合客观规律
[主持人]:我们接下来再看一个网友的问题，一个网友说高教授你好，我是一位基层党务工作者，公报里有一个新的提法，叫做“提高党的建设科学化水平”，您怎么解读这样一个说法，作为一种新的技术形式，网络它的作用越来越为社会所公认，在您看来网络怎样推动党的建设？
[高新民]:这是两个不同的问题，这一次四中全会公报我印象非常深刻的，就是提高党的科学化建设水平。之前9月8号政治局审议决议的时候，也提到了党建科学化的问题，应该讲科学化，什么叫科学，反映事务本质联系的东西，反映客观规律的东西就叫科学，党的建设的科学化，我个人的理解那就是党的建设要符合客观规律，什么客观规律，规律有很多，比如讲党怎么处理政权的规律等等，政党最深层次的规律就是不失去人心，党的自身建设必须得到大家的认可，人民用户你你才能保持活力，这是一个科学性问题，党的建设必须以人为本，全党的主流价值必须正确，你必须与时俱进，建设学习型政党，用在这个问题上你必须符合客观实际。再比如讲党的组织要有凝聚力，干部制度怎么改革，既是民主化问题也是科学化问题，民主和科学是不可分的，比如讲有些干部就是属于选举类干部，有的是任命类干部，全世界的用人机制五花八门，从大的类型来讲就两大类，一类选举，一类属于任命的，该选的不选，该任命的去选，就会造成很大的混乱，最后的结果大家说你这个民主搞乱了，其实不是民主搞乱了，是用的范围不对，用错了地方，该选举的就选举，该任命的就任命，这个边界怎么确定，本身就是一个科学性问题。
[高新民]:再比如讲投票，投票你光一个投票还不行，因为什么呢，我们民主投票大家反映对群众来说是一个个人好恶。在这个情况下怎么规范，比如讲公开候选人的背景、资料、家庭财产等等都需要公开，而且还要有承诺，相应的质询、罢免、任期制等等，一系列综合在一起才能形成民主、科学的选举制度，没有科学做保障，选举肯定是搞乱的。再比如讲科学化还体现在决策，我们经常听到，我们这个领导班子内部少数人决策，反而最后的效果很好，听了很多人的意见反而搞糟了，这是怎么回事，多数人就是一个利益反映。而科学是什么，是事物内在的本质规定，这个工程要不要上马，是一个科学性问题，科学性问题我根本不懂经济，也不懂科学我瞎是半天，反映的就是我个人的好恶，这个决策肯定是要失败的。在这个背景下是个什么问题，科学是决定政策成败的最关键因素，但是如果没有民主，科学的意见就完全可能被埋没了，我们现在一再看到个别基层有这个情况，不是要确定这个工程要不要上马，找了咨询机构，咨询机构按照领导的意志论证，如果领导想让上马我们就上马，如果领导不想让上马我们就论证不上马，科学性荡然无存，就是按照领导的意志办事，所以只有在民主的氛围中，科学的意见才能脱颖而出，群众意见很重要，但是有一条，最后做决策的还是决策机构本身，只不过就说在这个决策机制中增加了一个环节，你听听大家到底有什么意见，赞成也好、反对也好，仅仅是增加了一个决策之前的讨论环节，但是这个事用哪个决议，这个事只有两个选项，现在大家参与了有五个选项，用哪一个选项是权利机构决定的，但是有没有这样各民主机制感觉是不一样的，这是一个科学化的问题。
[高新民]:您刚才提到网络和党建，这条我可以这样说，我们基层利用网络搞党的建设的工作已经不是新鲜事了，早在2000、2001年我们中央党校党建部就从海淀中关园高科技开发区请了一个专门做党务工作的同志给我们党建的教授们讲课，他讲的就是如何运用网络进行活动，比如讲我们在网上交流意见，比如讲我发展党员都可以通过网络进行交流、进行谈话，最后你只需要办正规的手续的时候，到我组织部门来一次就可以了，那个时候他们就通过网络，包括进行一些很有意义的活动。我曾经看到一份资料是山东电力把他们下属的各个企业、各个单位的基层党建的经验给我传过来一份，我就看到有的是属于野外作业的，就是电力公司下述的，有野外工作的部门，那么他们交流沟通就比较难一些，在这个情况下，他们就主动的通过网络进行情况沟通，进行交流，通过网络下通知，通过网络进行党务公开，搞的是相当不错的，就弥补了他野外作业大家经常见不着面的这样一个缺陷，甚至通过网络对大家关心，大家都很感动。
[高新民]:有一次去一个银行也是，他们也是给我看了一下，他们很多重要的通知，包括活动都是在网络上搞的，因为大家工作比较繁忙，难得抽一个完整的时间大家聚集到一块儿开会，就通过网络传递信息，到目前为止大家主要是通过网络进行信息的传递、思想的交流、沟通，做一些集体活动，都是通过网络来进行的。但是有一条我也想强调，网络毕竟替代不了面对面的交流，特别是领导和群众之间，党员和党员之间还好一些，网络交流完全可以，但领导和群众如果长期通过网络交流不见面，群众就觉得你和他隔得很远，所以面对面的交流是网络无法替代的。
[高新民]:还有一个就是基层组织和下级组织之间，可以通过网络进行交流，另外一个民主决策，民主决策环节可以通过网络征求大家的意见，这一条人大做的比较好，很多法律就挂在网上。像北京市地方人大，五年的立法规划，本年度的立法规划都挂在网上，哪些该立的没立，该缓立的，都是吸收了大家的意见，我觉得党内的决策可以借鉴它的经验，通过网络来征求大家的意见，不增加任何成本，那么我们还能看到很多建议，何乐而不为呢，网络是一个我们有效的运用的一个工具、一个手段。
建设“学习型政党”才能不落后时代
[主持人]:好了，刚才您也谈到了学习型政党，确实四中全会公报里面谈到了要把建设马克思主义学习型政党作为一项重要的任务来抓，为什么在新时期特别强调学习的作用，以及怎样才能使我们党通过不断的改进学风这种方式来保持生机活力呢？
[高新民]:我想解释一下，我们天天说“学习型政党”这个概念本身是从国外借鉴过来的，最初指一个社会组织，或者一个企业需要通过不断的学习来更新自己的知识，提高自己的能力，达到与外部环境相适应的这样一种境界，也就是说学习型政党的内涵不是为学习而学习，而是通过学习更新自己的知识、提高能力，跟得上时代的步伐，达到适应社会环境，最重要的目的就是要适应社会环境，从这样的意义上讲大家都可以理解了，现在的社会变化这么快这么大，一日千里，如果不学习、不更新你根本就无法适应社会，所以学习型政党不是我们真的天天在那里像书呆子一样啃知识，而是要适应社会环境的变化，提高自己的能力，现在我们面临的社会环境的变化、利益纠纷、高科技发展，知识不更新，根本无法应对这样的时代，目的就是如此，适应环境，提高大家的能力。学习，坐那儿看书是主要的，但是还有其他的，比如社会锻炼，社会大学对我们的启发更大，社会也有不良的现象，这就又回到另一个话题，改造社会，以我们正确的方针政策，符合最大多数人利益诉求的政策适应我们这个社会、改造我们的社会，在改造中学习，在学习中改造，达到良好的互动局面，也就是说建立学习型政党归根到底内涵就说明建设学习型政党的意义。
[主持人]:我们再看一个网友的问题，网友说扩大党内民主有一个很重要的方式就是党代会的改革，请您谈一谈党代表常任制探索实践的情况是什么样的，而且在十七届四中全会召开的背景下，这方面还有什么推进的地方？
[高新民]:我们知道现在开始党代表大会常任制的试点基本上在县一级，从试点的情况来看反映不一，有的地方试点多年认为搞得不错，效果很好，提高了党员的权利主体意识，促进了党群关系，而且真正理顺了党的权利关系，这是有的地方的反映。但是有的地方也反映效果一般，虽然是常任制了，每年开一次会，但是很多问题依然得不到解决，比如讲对一把手监督的问题依然得不到解决。再比如讲并不能保证决策完全正确，这在党的历史上也是有过教训的，八大二次会议是我们党的历史上唯一的一次党代表大会的常任制，但是它做了一个有严重错误的决议。现在基层试点里面也有，你开这个会不一定能保证决策正确，本来党代表会是党代表最高权力决策机构，在这个背景下有一个制度可以进一步发挥，就是党代表任期制，过去开一次会就没作用了，现在怎么解决，无非就是开会期间、闭会期间，开会期间可以进一步改革，提出议案，要有一个负责任的答复，议案也有一个水平问题，也不是瞎提的，但是毕竟给了代表、群众一个参与的渠道。再比如闭会期间，现在党代表在闭会期间的活动也不一样，有的人是主动的联系群众、听取意见，反映给同级党委，也有的比较被动，组织就参加，不组织就不参加。
[高新民]:作为制度创新，有的地方做的很好，比如上海市闵行区，他一年开四次，而且开会党代表可以自由报名，他可以在会上询问，有什么意见都可以询问，全委会真正做决策，常委会来执行全委会做好决策以后分工负责，这个我个人以为作为党内的权力机构，理顺这个关系来讲是一个很好的探索，而且也是对党代表在平时发挥作用的很好的探索，你自愿报名参加全委会，这一届十七届四中全会也吸收了一部分党代表参加，昨天还有同志问我为什么四中全会不像人家区一样公开报名，我说全国太大了，如果公开报名会议成本也太高了，所以我讲它这种方式对基层来讲是值得借鉴的，但是作为一种制度创新是一个很好的思路，我不能亲自去参加会议，我可以通过网络来提出我的建议，这都是一种探索，大家在实践中不断的探索。
[主持人]:好的，谢谢高老师清晰、透彻的回答，由于时间关系我们的访谈就要告一段落了，在高老师的解读当中，我们对十七届四中全会的精神，以及党的自身建设的问题有了比较深入、全面的了解和认识，的确作为一个马克思主义政党，我们党在60年执政历程当中，在不断的正视问题、研究问题、解决问题，在问题意识和探索精神的指引下，我们取得了很多的成绩，我们希望在四中全会精神的指引下，执政党的建设取得更多的实质性的进展。
[主持人]:再次感谢高老师做客我们人民网，也感谢关注此次访谈的各位网友，我们下期再会，谢谢。
[高新民]:好，谢谢各位网友。
（访谈全文未经专家审阅）
